vikarus, ты правильно говоришь, но здесь дело немного в другом. Сами команды собака знает и безошибочно выполняет. У хозяйки стоит цель - улучшить качество исполнение уже выученных команд. Собака привыкла к определенному исполнению, теперь стоит задача объяснить собаке, что условия немного поменялись, и теперь надо делать так, как раньше уже не подходит. Для этого сперва надо собаке объяснить, как надо правильно, потом уже требовать. Для поднятия интереса и увеличения скорости нужна сильная мотивация, в данном случае - миска. С миской можно экспериментировать, либо держать в руке, либо ставить на видное место - все зависит от мотивации собаки. Потом миска постепенно убирается и остается рука с голосом, а миска становится джекпотом. Ну это к примеру. Плюс в комплексе играет немаловажную роль и мышечная подготовка.
У меня над сидеть-лежать ушло много экспериментов. Сперва собачка никак не хотела делать рывок, ни за кусок, ни за игрушку, потом она хорошенько поголодала и на эту связку использовалось очень вкусное лакомство. Дело шло хорошо, появился стабильный рывок, пока расстояние не увеличили. С 5 метров лакомство долетало, было тоже хорошо. И зайку делали. С 10 началось подвисание. И лакомство уже не такое интересное. Взяла в руки диск, или палку - дело пошло. Несколько подходов с инвентарем в руке и один без. Потом крупный инвентарь заменялся на мячик, потом пряталось все и отдавалось за идеальное исполнение. А у кого-то собачке объяснили наведением, она работает и на 20 м без изменения. Тут уже кому как повезет.

Lena писал(а):

vikarus писал(а):

Я прошу собаку думать перед тем как она что-то сделает. Пусть предлагает, а если не предлагает, то учить собаку предлагать. .

Прежде чем собака что-то предложит, она должна хотя бы приблизительно понимать, какое действие ждет от нее дрессировщик. Иначе получается "сделай то, не знаю что". Особенно при переделке приема - собака, знающая команды "сидеть" и "лежать", будет честно предлагать то действие, за которое ее раньше хвалили. И, не получив поощрение за ранее подкрепляемые действия, в одном случае удвоит усилия, в другом - расстроится и вообще откажется работать. Это во многом зависит от самой собаки (от ее характера), но и от дрессировщика зависит многое: если дрессировщик излишне требователен, особенно на этапе обучения, собака может "погаснуть" - "все равно ничего не получится, и он опять будет недоволен"...

Попробуйте сами поиграть в кликер-игру: Вас просят покинуть помещение, придумывают для Вас ("собаки") задачу, а потом Вы возвращаетесь и стараетесь понять, что именно от Вас хотели. Без подсказок. Без наведения.
Правильные действия отмечаются щелчком кликера. Засеките время, которое Вам понадобится для выполнения задачки (лучше не одной, а разных, по очереди), и оцените свое состояние, когда долго не получается "угадать".
В общем, попробуйте залезть хотя бы ненадолго в шкуру собаки, которую "учат думать" - возможно, много интересного узнаете ;) Не забывайте при этом, что Вы человек, и Ваша способность к мыслительной деятельности значительно выше, а сами Вы понимаете, зачем Вам надо догадаться, чего от Вас хотят.

Нас так Лена Клокова учила играть в далёком 1998...Смешно было

Альта писал(а):

Нас так Лена Клокова учила играть в далёком 1998...Смешно было

Угу, смешно . А иногда и не смешно- когда задача слишком сложна для человека (она может быть и не сложной технически, но вот - догадаться ну никак почему-то не получается!) - люди, как и собаки, в таких ситуациях реагируют ну о-очень по-разному: кто-то удесятеряет усилия, а кто-то расстраивается и "сдается". И это - люди, а чего говорить о собаках!

Вика, тот подход к обучению, который Вы сейчас описываете человеку, делающему первые шаги в дрессировке, привел к тому, что Вам не нравится в работе Рэя - вялости и отсутствию радости. Это серьезная системная ошибка, и, как Вам ни указывали на нее, Вы все равно продолжали работать, по Вашему же выражению, "без взятки". Так, может, не стоит настойчиво советовать другим пройти по тем же граблям ?

Я бы точно не отрабатывала зайку в связке с какой либо командой, велик риск отгрести на выступлении трюковый понос, добежит до квадрата, ляжет, а потом зайку засветит из лежать. У меня как научилась, так везде ее теперь сует.

У всех собаки очень разные, смотрите каждый по своей что она может и не может и что ей лучше подойдет. У меня есть одна безинициативная собака и собака, которая предлагает. С первой я убивалась, чтобы он начал предлагать действие, второй постоянно что-то предлагает. Насчет зайки - она нужна только для укрепления мышц спины. Чтобы собаке было удобней потом приходить резко в сидеть. Иногда как игру я ввожу ее, но не увлекаюсь. Однако только ваше право поощрять собаку и отбирать нужное действие. Делаете зайку из лежать, потом делаете резкую укладку. Собака подхватывает игру и предлагает это действие. Как только вы перестанете подкреплять зайку и станете подкреплять только резкую посадку, лишнее телодвижение уйдет, останется только резкая посадка.
К вопросу о том, что собака постоянно предлагает зайку - это уйдет. Тем более, что если вы попросите собаку несколько раз сделать ее и потом плюхнуться в лежать, она быстро устанет и сама не сделает зайку из положения лежа, сначала перейдет в сидеть, а потом попытается поднять и передние лапки. Так вот кликнуть нужно только когда собака сидит. А чтобы трюковой понос не полез, сразу кормим и укладываем собаку.
А насчет выступления - сначала отработайте приемы, а потом спокойно идите на соревнования. Из квадрата в зайку и обратно - это я не знаю что нужно делать, чтобы собака так поступала. Они по природе своей ленивые, так что если не учить подобному, она и предлагать не будет. Даже если предложит пару раз, а вы это не подкрепите, так оно и уйдет. Вот будет у вас проблема с подобным, тогда пишите.

Лена, мы играли в 101 игру с коробкой. Собака учится предлагать, факт. Потом мы учили трюки, и что один, что второй у меня пытались понять что от них требуется. Искали решение, предлагали варианты, а не циклились каждый раз на одном и том же. Гудвин выучивает трюк за один проход. Очень смекалистый пес. Рэй выучивал трюк за два-три подхода, так как реже предлагал действие. Но! Гудвин не любит статики, а Рэй в итоге выполняет все, чем был обучен. Но оба делают трюки в удовольствие. И даже если предлагают посреди обучения послушанию что-то из трюков, я же это не подкрепляю, тем самым отбирая только нужное мне поведение. Поэтому ничего лишнего я не получаю, уж простите.
Насчет игры в кликер с человеком - я предлагала народу такую игру, никто не хочет играть. С удовольствием бы поиграла, потому что шарады - это весело. Тем более такие интеллектуальные.

Юлия К.
Да не пойдет зайка в разрез с послушанием, если правильно работать! Это - такая же команда, как и все остальные. Когда Вы отрабатываете новый прием, за который выдаете основное поощрение - вполне естественно, что собака первое время пытается предложить действие, за которое "больше платят" ;). Но как только она поймет, что "платят" не просто за действие, а за действие, выполненное по команде - проблема уходит и больше не возвращается.
А для укрепления спины и объяснения собаке, КАК именно надо садиться из "лежать", "зайка" - отличное упражнение.

Лена, если есть ко мне какие-то претензии, пишите в личку, я все объясню. Если, конечно, у меня будет желание что-либо объяснять. Не стоит забивать еще и эту тему вашим презрением ко мне.